江曉原：劉兵兄，我們為之花費了不少時間、精力和心思的“薩頓科學史叢書”終於面世了。用科學史界同行的眼光來看，這也算一件小小功德。但是許多媒體朋友卻總是問我：薩頓是什麼人？我們現在為什麼要重溫這些半個多世紀之前的經典呢 當他們被告知，薩頓是國際上公認的“科學史之父”時，他們又問：那麼李約瑟呢？這些問題的提出，本身就說明了我們推出這套《薩頓科學史叢書》是多麼必要。看來這些問題還真應該談一談。
劉兵：薩頓對今天的意義，可以在幾個不同的層次上作分析。
首先，是從科學史學科的發展、建制化的角度來看。因為，雖然早在薩頓之前，就已經有了科學史的雛形，但那正像西方近代科學被建制化之前，只是一些業餘研究者的消遣一樣。科學史在很長的時間內，也只是一些人的業餘興趣，科學史甚至被說成是科學家晚年退休後的一種消遣。這種說法的影響甚至一直延續至今。而通過薩頓的努力，科學史這門學科開始規範起來，走上了建制化之路，這是一個重要的轉捩點。相應的，薩頓所確立的作為一個學科的科學史，所要求的研究方法、研究理念、研究規範、評價標準等，對於我們今天發展科學史這門學科，仍然具有極大的重要性。
所謂某個學科的建制化，通常是指一些象徵性的事件，比如有大學為該學科設立了教授職位、培養出了獲得該學科學位的博士、建立了國際性的學會、創辦了國際性的專業刊物等等，而這些事情薩頓一個人生前全都做到了。薩頓雖然是比利時人，但他的不朽事業是在美國成就的。哈佛大學為他設立了科學史教授的職位，他培養出了美國歷史上第一個科學史博士，他創立了國際科學史學會，創辦了作為這個學會會刊的國際性科學史刊物《愛西斯》（I-SIS），這個刊物一直出版至今，成為國際上權威的科學史專業刊物。
這裏我們談科學史的建制化問題，也許只有少數專業科學史研究者會感興趣，但是實際上薩頓的意義卻不僅僅只限於科學史學科本身。例如，作為他研究基礎的新人文主義，也即將科學與人文相結合的立場，在今天看來就仍有其重要的現實意義。在某種程度上講，他甚至比提出了“兩種文化”問題的斯諾更早關注到科學與人文分裂的危害。在薩頓的許多文字中，就對那些無視人文、只迷戀於自己專業作的科學家和工程技術人員，進行了嚴厲的批評。他甚至認為，在德國納粹時期，那些為希特勒政權效力，鼓吹“雅利安科學”的科學家、設計毒氣室與焚屍爐的工程師們，就具有這樣的典型特徵。
江曉原：這就看到重溫經典在今天的現實意義了。薩頓的科學史，不是那種只知道簡單地為科學歌功頌德的科學史。你前面說的作為“科學家晚年退休後的一種消遣”的科學史，往往具有這樣的特徵，也不是那種只充當促使人們如何更加熱愛科學的教育工具。薩頓的科學史，是要作為溝通科學與人文的橋樑。
薩頓確實比斯諾更早關注到科學與人文分裂的危害，但是他的立場，應該和斯諾有明顯的不同。斯諾那時還未看到科學主義的危害，他1954年的著名演講，還在為科學爭更多的名分和更高的地位。我倒是覺得，薩頓的思想與哈耶克更為合拍——哈耶克在斯諾之前就已經預見到科學主義的危害，已經在極力批判“理性之濫用”了。當然，哈耶克是哲學家，和科學有相當遙遠的距離，儘管他的預見是極為天才的。要是當年薩頓和哈耶克能夠“合兵一處”，那恐怕將是非常精彩的一幕吧。
劉兵：確實，在薩頓那個時代，能夠對於科學與人文的關係有如此的認識，能夠站在人文的立場上對科學有那樣的反思，確實是要很有洞察力才行的。儘管，我們今天再看薩頓時，也會發現在他身上也還有一些科學主義的典型特徵，例如把科學這種“實證的”“真理”性知識的發現的歷史當作唯一真正代表人類進步的歷史等，但畢竟我們不能超越時代地過分要求薩頓。而且，我們說重溫經典，在薩頓這裏，其實還有另一層意義，即因為在我們這裏科學史學科的發展，沒有經歷過與西方一樣的建制化過程，而對於西方科學史的經典，我們學習和介紹的又相當不夠，但某些必要環節是無法繞過的，所以我們非常需要補上這些課。像在這套叢書中，《文藝復興時期的科學觀》那本書，儘管是整個叢書中最不好讀的一本，但卻又是在我們的科學史傳統中，很少被閱讀的那種類型的經典文獻的代表。而且，比起薩頓的代表性著作《科學史導論》，它甚至已經算是某種“簡本”了。
江曉原：《薩頓科學史叢書》中這“最不好讀的一本”，其實是非常經典的作品，可以反映出薩頓做“正經學問”的風格。中譯本的推出，或許可以視為推出薩頓《科學史導論》等鴻篇巨制前的熱身，說兩句題外話，想推出那些鴻篇巨制，需要出版社和譯者具有更大的獻身精神。上海科技教育出版社翁經義社長有名言曰“以消費的心態出書。”這和一個人賺了錢之後應該用於消費否則就是守財奴了，道理是一樣的。至於我們口頭常說的“親近經典”，其實是要有代價的，有時甚至可能是相當奢侈的。除了要有出版社願意出，國外的經典還得要有人願意譯為了譯這本《文藝復興時期的科學觀》，上海交通大學科學史系的師生花費了許多心血，出版之後還得要有人願意讀。現在中國經濟正在高速發展，窗外紅塵萬丈，這種時候要讓人靜下心來閱讀經典，也不是一件容易的事情。
劉兵：就薩頓的著作對今天科學史建制化的意義來說，除了上面提到的對其學術著作的翻譯、出版和閱讀的意義之外，我想，薩頓的一些關於科學史學科的價值、標準和意義的討論，也是極為值得我們關注的。例如，在《科學的歷史研究》一書中，所選譯的薩頓關於科學史研究發展的歷史，關於科學史教學的若干問題等，在今天讀來，也依然是很有針對性的。在薩頓那個時代，他就已經在深刻地反思那些過分計畫、過於官僚的學術規劃發展管理了，而在他對於科學史教學的討論中，我們在今天同樣可以看到他所抨擊的那些不良現象的影子。因為，我們現在其實並沒有很好地解決科學與人文分裂的問題，並沒有真正意識到像科學史這樣的“無用”的學科的文化與現實意義，也並沒有理解對於像科學史這樣一門學科的職業化研究，會與那些以科學家的常識來看問題有什麼不同，以及這樣的研究對於科學家的意義何在。但這些問題的解決，卻是科學史學科在中國順利成長的必要條件。
江曉原：說起科學史學科在中國的成長，就必然要聯想到李約瑟了。有人說，“對許多中國人來說，李約瑟就是科學史的全部”。而這實際上是多年來某些片面宣傳所造成的誤導。
關於李約瑟與科學史的關係，當年他的親密伴侶、後來成為他夫人的魯桂珍博士，有過最恰如其分的說法。魯桂珍說“李約瑟並不是一位職業漢學家，也不是一位歷史學家。他也不曾受過學校的漢語和科學史的正規教育。”而對於西方科學史界和自己的關係，李約瑟本人直到晚年還耿耿於懷。1979年李約瑟在香港中文大學新亞書院舉辦的第二屆“錢賓四先生學術文化講座”上做演講，他感歎“先驅者的孤獨”，備述漢學界和科學史界在他畢生執教的劍橋大學所受的冷遇時說“東方研究院從未打算與我們多加往來……更有甚者，同樣一堵牆也把我們拒於科學史系門牆之外，這一現象何其怪異啊”。足見李約瑟在西方科學史界，並未得到如我們通常所想像的那樣高的認同。
劉兵：也許，這裏面確實有學院體制和職業化的因素在起作用。當然，李約瑟也是一位很了不起的科學史家，在就中國科學史研究的問題上，或許確實沒有人比他的影響更大。但長期以來，對中國科學史的研究在整個國際科學史研究的領域中，也還只是一個很小的邊緣地帶，如果查一查像每年的文獻索引，就可以有這樣的印象。但也許正是因為李約瑟對中國科學史研究的貢獻，所以在我們這裏被宣傳、評介的比較多，影響也相對要大得多，像“李約瑟問題”這種在新的職業科學史家視野中並非是核心問題的爭論，也因我們對中國科學史的特殊關注和我們對中國科學以及相關發展的特殊熱情，而一直被眾多的人進行著其實很少有實質結果的研究討論。
因為我們這裏談的是體制化的科學史的發展，在這方面，國內一直是有著很大的欠缺的，因而前些年，有人會提出“再建制化”的呼籲。就此來說，也許我們就需要更多地關注像薩頓以及薩頓之後更多西方職業化科學史共同體中的重要人物了，這可能是我們更為迫切地需要的補課。
江曉原：你提到的“補課”，確實是太重要了。我們現在很喜歡一個概念叫做“跨越式發展”，許多人天真地以為，我們“跨越”某些階段，或者說省略某些“課程”，直接進人高級階段——就好像小學中學不念，直接念大學那樣——居然是可能的。其實在絕大部分情況下，這種“跨越式發展”都只是一相情願而已。缺掉的課如果不補，早晚會有不良後果顯現，到時候該補的課還是得補。
回到科學史上來，薩頓就是我們缺掉的重要課程之一。李約瑟當然非常偉大，他在中國科學史研究領域的貢獻是無與倫比的，但是要說到西方主流的科學史，那李約瑟至多只能作為一路偏鋒。而薩頓這一路才是主脈的源頭，所以我們應該儘快將薩頓這一課補起來。在補完這一課的基礎上，我們還應該將此後西方科學史的發展和成果更多地翻譯、介紹進來。改革開放以來，這方面的工作已經陸陸續續做了一些，但是還遠遠不夠。
劉兵：我們已經比較充分地討論了薩頓的重要性了，包括我們的科學史研究和科學文化研究需要補上薩頓這一課的必要性，但說到此處，我們似乎也可稍微談談薩頓的局限性了。當然，這裏所說的局限性，並不是像有些八股式的歷史評價所慣於說的那種局限性，因為，如果說所有的人都在歷史中，那麼當然所有的人都有其歷史局限性。不過，我們這裏卻是要實實在在地講一點薩頓的歷史局限性，也即薩頓固然在他那個時代在對科學的人文思考上頗有超前之處，但今天看來，他的基本立場其實還是很有些“科學主義”的。例如，他曾強調，科學這種實證的知識的獲得是人類唯一真正積累性的、進步的活動，因而科學史是唯一可以反映出人類進步的歷史。而且這種進步在任何其他領域都不如在科學領域那麼確切，那麼無可懷疑，如此等等。像這樣的觀點，當然我們現在是不會完全認同了。
江曉原：我發現實際上持類似觀點的人非常多，包括我們身邊的許多人。這正是劉華傑所說的科學主義“缺省配置”中的一個組成部分——認為只有科學在推動人類社會的發展。在科學技術取得輝煌成就，同時又尚未明顯表現出某些負面作用的18、19世紀，乃至20世紀上半葉，形成這種想法是很自然的。在這個意義上使用“歷史局限性”這一老生常談的辭彙，也是可以的。
特別需要指出的是，薩頓儘管有著你上面所說的局限性，卻並不妨礙他提出要認識科學技術的局限性、要用科學史作為溝通科學與人文的橋樑等等深具遠見的思想。這樣一看，從整體上說，恐怕不能說他的基本立場是科學主義了。
劉兵：我前面用的詞是“基本立場”，而你講的是“從整體上說”，這兩者間也許還是有些區別的。其實，薩頓能夠在他那個時代有某種對於“科學主義”的部分超越，這是他的過人之處，但我還是認為，他的“基本立場”，也即科學觀，還是科學主義的。當然，這樣說也絲毫無損於他的偉大形象。還可以提到，即薩頓的研究範式，也已不再是當下國際科學史界的主要範式了，在薩頓之後，各種新的科學史觀念、方法紛紛被人們提出和應用。因而，美國科學史家和科學哲學家庫恩曾說“科學史家和由於去世不久的喬治·薩頓在建立科學史專業中的作用，對他極為感謝，但他所傳播的科學史專業的形象繼續造成了許多損害，即使這種形象早就被擯棄了。”此話說得可能過重了些，但他所指出的，恰恰是當今科學史專業的新範式與薩頓那種範式的區別。
不過，在任何領域，雖然都會隨著時代而有新的發展，但領域的創立者的功績永遠是不可低估的。正如一位西方科學史家所言，薩頓的不朽功績在於“他創造了一門學科的工具、標準以及批判的自覺性。”現在科學史已是一個穩定的學術領域，乍一看來顯不出薩頓影響的痕跡，然而他不僅通過英雄般的勞動業績創造並收集必要的建築材料，而且他也把自己看成將科學史建成一個獨立的和有條有理的學科的第一個深思熟慮的建築師，他的確是科學史的第一位建築師。